Хироаки Куромия: События на Донбассе является своего рода боевым крещением независимой Украины

Японский исследователь, профессор университета в Индиане (США), автор книги «Свобода и террор в Донбассе: украинско-русское пограничье в 1870-х — 1990-х годах» о «свободе и терроре» на Донбассе в 2014. Координатор Донбасских студий Катерина Яковленко пообщалась с историком о его представлении сегодняшней свободы и терроре на Донбассе. 

kuromiya_1140x300

 

Книга Хироаки Куромии Свобода и террор в Донбассе: украинско-русское пограничье в 1870-х — 1990-х годах сегодня одна из самых цитируемых. В ней историки и исследователи ищут ответы на вопросы, которые актуализировались войной и новым террором на Донбассе. Книга – результат исследований долгих лет, автор изучал архивы и провел долгое время в Украине. В своей монографии господин Хироаки отметил, что для жителей Донбасса свобода является важной частью их жизни, однако это свобода не для чего-то, а «свобода от». В этом контексте нам было интересно узнать  то, как сегодня исследователь расценивает ситуацию войны.

Хироаки Куромия: Прежде всего, начну с самокритики. В интервью, которое я давал в 2012 году, я отметил, что «Лично я не думаю, что территориальное поглощение Украины Россией – реальная перспектива». Очевидно, я ошибся: я не мог предвидеть путинской авантюры. Но два года тому назад, я действительно так думал. Даже год назад, я так думал. Но вдруг дело повернулось иначе. Теперь совершенно иная ситуация и иной вопрос: «Попадет ли Украина под российское влияние, которому невозможно противостоять?»  Правда, Донбасс теперь оккупирован боевиками, и местными и пришлыми, оккупация происходит с помощью войск РФ. И на сегодня очень трудно сказать, поддерживает ли сам Донбасс «сепаратистов». Но я ответил бы, что нет. Моя вина (и вина Киева и Западных стран) в том, что мы ужасно недооценивали империалистические стремления путинского правительства. После распада Советского Союза Запад и другие страны старались жить вместе с Россией для пользы всего мира, думая, что эра российского империализма уже закончена. Итак, Восточная Европа и бывшие республики СССР освободились от ига Москвы. «Иго Москвы» может звучать оскорбительно для россиян, но почти все народы так себя чувствовали в 1991 году. Даже россияне хотели освободиться от «ига Советского Союза». Они думали, что они будут жить лучше без других республик, так же как эти республики, в том числе Украинская, рассчитывали, что они будут жить лучше без России. Нужно вспомнить, что в 1991 подавляющее большинство населения Донбасса проголосовало за независимость Украины. Даже в Крыму, где тогда, в 1991 году, проживало пропорционально больше россиян чем теперь, более половины населения поддержали независимость Украины. Конечно, мы знаем сложную историю Крыма после независимости, однако мы не можем забыть тот факт, что Крым также поддержал независимость 1991 года, а также тот факт, что в 1994 г. Россия признала независимость и территориальную целостность Украины (Меморандум о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия). Мы просто не думали, что Москва так цинично может нарушить этот договор, который сама же подписала.

Это не «их» война, а – путинская война. Стоит сказать, что недоверие Киеву тоже распространено на Донбассе. Таким образом, это «киевская война». Не думаю, что население Донбасса хочет Московского самодержавия. Хочет ли оно киевского «демократического беспорядка» с коррупцией и бедностью?  Вряд ли.

Конечно, тревожных сигналов было много, например чеченские войны, потом грузино-российский кризис 2008 года, и т.д. Дело в том, что без перспективы реалистичных политических альтернатив и Крым, и Донбасс справлялись бы, хотя с трудом, со своими политическими проблемами в рамках независимой Украины. Московское военное вмешательство в дела Крыма дало реалистичную альтернативу крымчанам. То же самое случилось позже и на Донбассе. Без вмешательства Москвы, и Крым, и Донбасс, и Киев искали бы путь приемлемый всем, т.к. иначе не могло бы быть. Конечно, они политически ссорились бы и дрались бы, но без оружия в руках. Войну развязала именно Москва. Запад (я имею в виду США и Европейский Союз) также вмешивается в политические решения других стран, в том числе и дела Украины, однако разница состоит в военной интервенции.

Нужно отметить, что действительно за 23 лет правительство Украины управляло своей страной плохо. Коррупция, слабая экономика, дисфункциональная политическая жизнь. Однако, это не даёт никакой стране основание для военной интервенции. В Украине, конечно, есть сложные вопросы, в частности, вопрос языка, прав национальных меньшинств и т.д., но также сложно с этими вопросами и во многих других странах, в том числе и самой России. В Украине не было, и нет преследований русскоязычного населения. Это просто путинский политический маневр – он сам не верит, что в Украине преследуют русскоязычных.

Запад недооценил политическую диверсию России внутри Украины. Москва секретно раздавала паспорта граждан РФ жителям пограничных политически нестабильных регионов бывшего СССР. Это им нужно было для того, чтобы утверждать свои интересы на этих территориях. Это старая Московская тактика. Поэтому я считаю, что нужно уточнить степень этого диверсионного вмешательства Москвы в дела Крыма, Донбасса и Украины в целом.

Также хочу затронуть вопрос об агентах влияния. Все государства занимаются разведкой и контрразведкой – это известный факт. Но вопрос секретных агентов влияния в пользу России гораздо более сложный вопрос. Исторически Россия, как и другие империалистические страны, очень умело использовала это секретное политическое оружие. Нам нужно предположить, что Украина теперь страдает от этой диверсии.

 

Катерина Яковленко: Вашу книгу называют одной из наиболее полной и честной книгой о Донбассе. Больше кажется таких книг нет. Как вы думаете, почему таких книг нет?

Спасибо. Конечно, много книг о Донбассе написано, и без них я не мог бы написать свою. Однако, часто оказывается, что построенному легче писать. К примеру, мне трудно было бы писать о Японии, где я родился и вырос, или о США где я прожил уже более 30 лет.

 

Говоря о революционных 20-тых годах пришлого века, в своей книге Вы пишете: «И хотя у шахтеров Донбасса были проявления определенного патриотизма, в революционную эпоху они проявили очевидную неосведомленность или безразличие к национальной политике. Интересы людей Донбасса заключались в защите их свободы и территории ее гарантировала. Их не интересовала ни «классовая» идеология (представлена большевиками в российских столицах), ни «нация» (представлена украинскими националистами в Киеве). Очевидный недостаток политических взглядов у жителей Донбасса озадачивал и раздражал и большевиков, и националистов». Можно ли сказать, что идентичную ситуацию можно наблюдать сегодня? То же отсутствие политических интересов и необразованность?

Это не «отсутствие политических интересов». Можно сказать, что свои политические интересы Донбасс оформляет не четко, или вообще нам кажется так. Это Донбассу подходило, т.к. это как пограничный регион. Донбасс, так же как и когда-то бывшие казаки, использовал соперничающие власти и партии (российскую, украинскую, либеральную, марксистскую, националистическую, и т.п.) для того, чтобы получить наибольшую политическую выгоду для себя в данный момент.

 

Как вы можете объяснить тот факт, что спустя век, люди до сих пор остаются верными свой традиции безразличия? И можно ли вообще это назвать «безразличием»?

Я бы сказал, что это не безразличие, а своего рода стратегия. Донбасс не доверяет метрополии. Его стратегия «анти-метрополитен». Свойство власти Януковича состояло во взятии метрополии для бандитских целей. Любил ли Донбасс власть Януковича? Не думаю, что да. Может быть, что она населению Донбасса казалась лучше предыдущей, но думаю, что власть Януковича не выдерживала бы политического испытания на длительный срок, даже в рамках самого Донбасса.

Исторически говоря, Донбасс был последним убежищем для тех, кто убежал от эксплуатации и преследований. Им некуда больше деваться. Если так, им надо было защищать свое последнее убежище всеми своими силами. Это, конечно, не значит, что не было эксплуатации и преследования в самом Донбассе.

Далее вы пишете: «Однако националистам не удалось организовать своих сторонников. Крестьяне поднимали восстания против своих врагов и расходились по домам, только заканчивался бой. По свидетельству одного украинца, жившего на Донбассе, такие слова, как Верховная Рада или Скоропадский, там даже не вспоминали. Крестьянские стремление земли и свободы были сильнее, чем зов украинского национализма, этого произведения интеллигенции». Что это за особая любовь к земле, присущая жителям Донбасса? Неужели она отличается чем-то от любви к своей земле любого человека?

Исторически говоря, Донбасс был последним убежищем для тех, кто убежал от эксплуатации и преследований. Им некуда больше деваться. Если так, им надо было защищать свое последнее убежище всеми своими силами. Это, конечно, не значит, что не было эксплуатации и преследования в самом Донбассе. Что касается крестьян и их любви к земле. Она, наверное, не отличалась от любви крестьян в других регионах, но, тем не менее, нам стоит вспомнить, что речь идет о казацких землях, а также то, как казаки боролись за свою свободу и свои земли.

 

Вы изучали долгий период истории Восточной Украины. Какова роль в эти разные периоды принадлежала местным элитам? Какие роли они выполняли в начале 20-тых годов ХХ века, в советское время и в начале девяностых? Криминалитет в политике и власти Донбасса это только черта девяностых годов?

Думаю, что во время Ленина и Сталина местные элиты играли очень ограниченную роль. Во время Ленина, политическое положение в Донбассе было очень нестабильным: революция, гражданская война, белый и красный террор и т.д. Даже во время Сталина, как я описал в своей книге, Донбасс иногда оказался под непосредственным контролем Москвы и местной элиты, и так Сталин терроризировал Донбасс, включая местную элиту. Только после смерти Сталина, когда сталинские преемники пришли к заключению, что страной управлять только с помощью террора невозможно, местные элиты Донбасса получили возможность действовать «самовольно». Криминалитет в политике и власти Донбасса уже родился до 90-х годов во время советского периода. Это свойственно для криминалитета в политике и власти страны в целом.

 

Часть жителей Донбасса и часть экспертов утверждают, что война – это ответ и реакция на Евромайдан (антиевропейское социальное движение). Насколько они правы в этом, по вашему мнению?

Нет никакого доказательства тому, что население Донбасса в целом хотело войны из-за Евромайдана. Думаю, что части жителей Донбасса Евромайдан не понравился, и они наверняка хотели иметь тесные связи с Россией, но это не означает, что по этой причине они хотели войны. Как я уже сказал, войну умышленно развязала Москва, потому что ее влияние на политическую жизнь Украины после бегства Януковича было потеряно окончательно.

 

Часть населения Донбасса говорит: «Это не наша война, мы не будем воевать или принимать какие-то другие действия в связи с этим». Насколько действительно война «не их»? Даже с учетом того, что развязана она была не ими, но ведь проходит то она на «их» территории?

Это совершенно рациональная реакция. Это не «их» война, а – путинская война. Стоит сказать, что недоверие Киеву тоже распространено на Донбассе. Таким образом, это «киевская война». Не думаю, что население Донбасса хочет Московского самодержавия. Хочет ли оно киевского «демократического беспорядка» с коррупцией и бедностью?  Вряд ли.  К тому же, им смертельно безопасно в военном положении. Почему люди хотят рисковать своей жизнью ради войны, которая не «их». Конечно, такое мышление не патриотическое, но это, по-моему, отражает стратегию самозащиты. Альтернатива – переселение.

Сегодня Донбасс кажется невыгодным пассивом, а завтра он может оказаться положительным активом.  Киев должен воевать за душу населения Донбасса

О переселении. К примеру, мои родители, которые живут на оккупированной территории, не хотят уезжать. Это связанно с многими причинами. Таких людей очень много. Есть случаи, когда люди просто возвращаются обратно в Донецк или другой город только, потому, что жить вне дома им не по карману. Но тут также стоит сказать, что на сегодняшний момент государство не разработало социальную программу жилья для переселенцев, как например, было в Грузии.

Хорошо понимаю, почему Ваши родители не хотят переселиться. Донбасс, мне думается, является их Родиной. Я не сказал, что переселение – хорошая альтернатива. Нет. Но жить в военных условиях так опасно, что не стать ни на какую сторону – это стратегия самозащиты. Отчаяние я вижу всюду: Киев или не в состояние обеспечить переселенцев, или не обращает внимания на их проблемы. Положение ужасно трудно абсолютно для всех: и для киевского правительства, и для населения Донбасса. Конечно, Запад должен оказать большую помощь Украине в этом вопросе, и это должна быть оперативная помощь. Очень надеюсь, что Ваши родители будут в безопасности. Очень-очень жаль, что Россия разрушает Донбасс, и Киев не в состоянии его защищать от агрессоров… Уверен, что несмотря на все, Украина, в конце концов, победит. Мы все твердо стоим на стороне Украины.

 

Сегодня возникает дискуссия на счет того, что дальше делать с Донбассом и может ли Украина существовать без него. В 2012 году вы отметили, что Украина формируется и за счет Донбасса в том числе. В частности вы говорили о том, что нужно рассматривать Донбасс как выгодный актив, а не ярмо. Учитывая сегодняшние обстоятельства, как вы можете оценить отношения Донбасса и Украины?

Донбасс стал частью Украины и должен остаться таковой. Население Донбасса так решило в 1991 году. Территориальную целостность независимой Украины признал и Москва. И Киев, и Москва должны знать, что Донбасс всегда был «проблемным ребенком». Сегодня часть населения Донбасса, полагаю, думает, что Москва лучше Киева, но завтра она, может изменить свое мнение на противоположное. Сегодня Донбасс кажется невыгодным пассивом, а завтра он может оказаться положительным активом.  Киев должен воевать за душу населения Донбасса. Свободная, демократическая, справедливая, богатая и стабильная Украина была бы гораздо привлекательнее самодержавного соседа. Правда, положение отчаянно, но война на Донбассе является своего рода боевым крещением независимой Украины. Запад уже не доверяет путинской России, а мировое сообщество сочувствует Украине. Украина просто не может потерять этот золотой момент.

 

Каким может быть выход из этой ситуации и террора, по вашему мнению? 

К несчастью, положение очень трудно. Много зависит от Москвы. Думаю, что если Путин хочет закончить войну, он сможет. Он также может заявлять, что Донбасс является неотъемлемой частью Украины. Это было бы самым хорошим выходом. Но это неимоверно. Такой поступок он смог сделать бы только под подавляющим внешним и внутренним давлением. Другие сценарии, включая и статус-кво, кровавые. Также остается открытым вопрос: что будет с Крымом? Он, возможно, останется оккупированной Россией, однако кто теперь доверяет Москве?

 

Материал впервые опубликован в газете День

Автор: Катерина Яковленко

Теги: , , , , ,